有一种力量叫物极必反

马可 服装设计师，多次为“第一夫人”彭丽媛设计服装，品牌服装“例外”、“無用”创始人。

林怀民 台湾作家、舞蹈家、编舞家。1973年创办云门舞集，迄今41年，排演舞剧超150部，在世界舞坛享有盛誉。

★主题词

回归传统

一个现代服装设计师想要离开时尚，一位现代舞团的创始人希望世界变慢下来。他们把目光都汇聚在了传统之上，既传递了东方文化精髓，又在各自的作品中输出着与众不同的处世哲学。在中国的现代化蜕变中，他们告诉人们，不要过分刺激感官欲望，引发消费，要对未来生态负责。

识人做衣

新京报：许多人是通过你为彭丽媛定制服装而了解到你，你如何看待定制？林老师也是因为这个原因才选她来为团队设计服装吗？

马可：过去在民间，衣服是有感情关系的，比如给家庭成员做衣服。现代社会基本上看不到什么手工的东西。很多旅游商品中手工艺品制作者的目的变化了，越发的粗制滥造。

这是我做“無用”的一个原因。我希望每个手工艺人，能理解做“無用”的初心——传递出人和人之间的关心、温暖，对未来要穿上我们衣服的人，用“無用”产品人，我们是怀着可以让人们用上50年甚至100年的心态去做的。

林怀民：我找马可帮舞者设计衣服。她必须要飞到台湾跟每个舞者见面，观察他们，尽管只见过一面，下次见到，她会记得每个人的名字。她不是在做衣服，她是在传递一种态度。

马可：定制，首先要考虑的就是服装要符合穿着者的精神气质和穿着的场合。

林怀民：对啊，不能穿成马可这样就去走红毯，（马可穿着针脚明显，略泛黄的白色麻布衫、松垮的裤子）

马可：或许以后也可以，当我们的民族自信心提升后。

新京报：为第一夫人定制四款衣服需要多少时间？给舞者定制呢？

马可：这个怎么讲？

林怀民：我来讲好了，你知道一个概念“饺子是现包的”吗？马可做衣服时是个“很龟毛”的人。她给我们做定制的衣服，整天讲，“太阳都不出来，太阳都不出来，”做衣服跟太阳有什么关系呢？因为她在用植物染色，用古法，要晒太阳，然后她电话里告诉我，衣服可能会来不及，因为最近天气都不好。

所以就像一个餐馆，“饺子是现包的，或者你可以选择吃速冻水饺，否则，你只有等。”

新京报：为什么会要这样来完成一件定制的衣服？是因为“第一夫人”还是对每一件“無用”产品都会这样？

马可：服装本身不是目的，服装首先是为人服务，就像给舞者做衣服，我必须和他们见面聊天，观察了解每个人的性格，知道了他是个什么样的人，我才可以设计。同样每种面料都是不一样的，能做出恰如其分的设计，必须对每种面料要读懂。

我的设计风格较为简约质朴、没有珠光宝气的浮华，衣服是人内在的精神气质的体现。

新京报：你说过自己喜欢有力量的女性，你在给彭丽媛设计服装时，怎样体现这种力量感？你如何评价彭丽媛？

马可：独立自信的女人最有力量。这种女性不需要取悦于人或依附于人，所以她们是为自己而穿衣，她们并不在乎他人的评价。她们不会随波逐流地生活，她们对于自己和内心的需求非常清楚，她们有明确的生活准则，有所为而有所不为，知福惜物。

独立而自信的女人才会喜爱我的设计，我不需要刻意地去体现力量，因为力量只能来自于内心的强大。第一夫人也正是这样的女性吧！她在成为第一夫人很多年以前就已经身体力行地投入到环保及公益事业中了。

商业化会刹车 传统会回归

新京报：有人说林导的现代舞从传统的书法中寻求灵感，马可用最传统的手艺得到了现代潮流的追捧，在你们看来，如何看待这两者？

马可：我对现代这个概念没怎么考虑过，我生长的地方、受到的教育，都是这块土地带给我的，中国也好，传统也好，已经融入血液中，在创作时不会想什么是中国，什么是传统与现代。这不是我关注的重点。我更多关注的是作品表达的态度。

新京报：想表达的是什么？

马可：我看重的不仅是产品的美观及功能性，更看重设计作品背后的价值观和精神。

林怀民：每一场演出都有人问我，究竟想表达什么，其实你看到的是什么，我想表达的就是什么。马可是对付布料，我是对付舞者。

比如《松烟》，不需要去刻意表达什么传统或现代，有人看到肢体，有人看到整体，有人看到个体，观众能够看到舞蹈表演就足够了。我只是找了一些传统文化当借口，留白啊，书法啊，让这些舞者能够有舞台可以跳舞。这对我来说就足够了。

和马可说的那样，我生长的环境影响着我，我的概念里没有中西古今，如果我生长在纽约，现在我编的舞蹈一定会不一样。

新京报：为什么会不一样？

林怀民：因为环境不一样。现代舞里有许多西方的概念和技术，但是经由我编出的舞蹈，外国人一看就会说，哇，这是东方的。其实我没有刻意去靠近传统，只是对于我，对于舞者，练太极、练书法、慢慢呼吸，这些事情是最舒服的，我们只是找到了让自己舒服的方式去通过舞蹈呈现内心。活在现代，我是无法再去做古人的，我只想做我自己想做的东西，你说是现代还是传统呢？

新京报：尽管越来越多人关注传统文化，但若肯给乡民一套楼房，给村妇一件时装，他们会丢掉田地或布衣，怎么看待这种态度？

马可：大约是在20多年前的上世纪八十年代末期，西方市场经济进入中国，国人开始有了关于时尚、流行的一些认识，这些逐渐冲击了中国传统文化的价值观。

不管从现在的教育，还是从互联网的迅速发展来看，西方文明都在改变着世界，这个冲击不仅对中国，去非洲，看到那里的人就像曾经的中国，正在渴求迅速取代原有本民族文化的一切，房屋、服装、生活的方式。

新京报：你觉得传统被取代是大势所趋？

马可：我相信文化中有一种力量，叫做物极必反。20世纪随着工业化的进程、商业化的渗透，已经形成一种惯性，这惯性使得原有的许多传统价值观被改变。但在21世纪，我相信一切都会转变，当商业高度发达，科技迅速发展后，人们会发现过度发达的科技、工业、商业其实不能满足深层次的精神需求，快捷、高速的负面影响将逐渐显现，此时，许多人会选择返回乡村、寻找田园生活。因此传统不会被取代，只是会换种形式，重新唤起人们对生命本真需求的渴望。

国货的品质体现“文化自信心”

新京报：很多人会觉得，“無用”很传统，但是太贵了？

林怀民：你去“無用”生活空间，你会发现一个奇怪的现象，里面的衣服没有商标，没有价签，甚至你去问服务员（“無用”生活顾问）这件衣服还有没有，他们会给你讲，大概要等一两个月，因为女工在纺纱。

马可的衣服产量不多，但是“無用”的存在具有象征性，无论制作的时间还是工艺，都不可能通过一个“無用”的存在，满足13亿人的需求。但是她存在，她开始发声，让人们对这种慢生活有一种情感上的向往。慢慢有人也出来说，我也会这样做。

马可：是，“無用”在做的，一件衣服、一件器皿，每个物件因为投入了心力而被赋予了生命，工业制品大多数是机械化的操作，缺少生命力，缺乏可以让人感动的东西。手做与机器量产中制作人投入的精力也完全不一样。

我们追求的不是量产，手工的东西本身也没办法量产，但是因为缓慢和稀少，让每一个拥有的人，对来之不易的物件倍感珍惜，这是与工业制品不一样的。这种用心会获得人的珍惜，珍惜才会更少地占有和购买。

新京报：你如何看待如今的国货，看待自己所做的产品？

马可：中国文化中，最生动最打动我的都是在民间，不是宫廷或皇家的东西，民间老百姓为生活没有功利心而做的东西，一个板凳几代人用也不会坏，简单、朴实，里面有非常强的生命力。

城市里，很多食物、产品不能信任，比如一个门把手用几个月就坏了。百姓日用的品质代表了这个国家的品质。中国人是世界上最聪明的人，但大量的抄袭和模仿、缺乏原创成了中国制造的诟病。所以我坚持做原创而高品质的东西，这才是国货真正能深入人心的唯一理由。

新京报：你认为国货最重要的品质是什么？

马可：制作人的素质决定了品质。一个物件，比如这瓶矿泉水，从瓶身到瓶盖到其中的水质，所有细节的品质累积起来就决定了一件产品的品质；所有的产品品质累积起来就决定了中国制造的品质；是否能做出高品质的产品是由国人的素质所决定的。要想提高品质，首先要提升人的素质，素质由什么决定？态度，一个人在心里充满对工作的虔诚与自豪感，才有可能制作出最高品质的产品。

新京报：现在的国货需要怎样改变？

马可：国货目前存在短板，但提升要有个成长的过程。从经济能力上讲，不可能让13亿人用同一品质的东西，“無用”做的是金字塔顶尖的部分，在“無用”之前，奢侈品就是国际名牌惯常的解读——奢华才是奢侈。但我的观念里，朴素才是奢侈、真诚才是奢侈，去掉外在的浮华，精神的高贵才是奢侈，“無用”的存在，拓宽了人们对奢侈的理解。朴素、简洁而充满灵性才是真正的奢侈。“無用”出现后，人们可以看到不一样的东西，开始问自己：我到底要过什么样的生活？

林怀民：说到这里，我觉得国货的品质，其实体现着一种“文化自信心”。

但是我们丢得很快，对于土地、衣服的信心丢得都好快。如今，高楼盖完之后，四合院、胡同、树、环境都被破坏得差不多了。人们开始反省，要慢，要有个呼吸的空间，时代到了这里，大概是我心里对慢有种渴望。现在全世界在讲慢活、素食，慢慢地，能体现文化自信心的国货，才会成长起来。

赚钱不是我的理想

新京报：有定义说“無用”是个品牌，后来定义为公益组织，什么促使你对“無用”的发展发生了改变？

马可：“無用”一开始就是朝着“公益组织”的方向去做的。2012年我们就注册了公益组织，珠海市妇联最终帮我做了挂靠。到了年底我们从民政局得知，公益组织不可以做销售，要销售，必须要去工商局做工商注册，无奈之下我们才注册了公司。

林怀民：云门也是财团性质的公益组织，我们可以卖票，但是赚的钱不会回到私人口袋里。

马可：“無用”创办的初衷，是想保持公益性，但是不得已又变成了公司，后来还好发现了“社会企业”（通过商业手段做公益的事情）这个概念。这个定义非常适合“無用”。“無用”的未来，所产生的所有盈利，都会回馈到我们的社会目标上去。

新京报：你们都在强调不是为了赚钱，不喜欢沾染上钱这个因素吗？

林怀民：没有，我们爱钱，我们需要钱，舞者需要钱，但是我们不需要钱进入自己的口袋。

马可：钱并不坏，而是钱需要用到该用的地方。中国民间手工艺的保护和传承需要钱，而我个人的生活并不需要多少钱。相信林老师和我一样，每个月不会有太多开销。

林怀民：我就抽烟、买书，不需要去买一千块一瓶的化妆品，当你搭上了时尚的列车，停不下来的。赚钱干什么，买新手机？像笼子里的老鼠，一直跑，一直跑，跑不开。商业文化会告诉你一直要消费，其实，我个人赚钱的欲望已经没有了，只是组织运转需要钱。我现在做的事，希望让金钱去发挥作用的渠道。

新京报：你每月具体开支大约是多少？

马可：一个月几千块的开支足够全家老小的开销了。

新京报：不愿去考虑赚钱的事，也是你离开例外（马可1996年与合伙人共同创立的国产服装品牌）的原因吗？

马可：离开例外，是因为当初创业的理想没办法在那里实现，例外后来发展到全国有一百多家的专卖店，但商业上的成功、企业的规模化并不是我的理想。一个品牌可以做的事情很多，我无法把实现扩大知名度和市场占有率作为目标去追求，我期望通过品牌可以实现一种内在精神和价值观的传播。

★同题问答

1

2014年，你个人最大的变化是什么？

林怀民：头发变得更白了，心境上变得更安静了。

马可：今年对我和“無用”都是具有历史性意义的一年。9月9日，“無用”潜沉八年后终于在北京开启了首家“無用生活空间”，这是团队艰辛探索的来之不易的成果。

2

2014年，国家和社会层面你感受到的最大的变化是什么？

林怀民：觉得这个社会变化得太快了，一切都在变。

马可：我很欣慰地见证了祖国在这一年有了长足的发展和进步，各项改革令国人信心倍增，这是时代赋予中国的机遇，我们还要加倍努力，实现真正意义上的中华之崛起。

3

你对国家未来最迫切的期待是什么？在你看来这种期待大概需要多久能实现？

林怀民：希望一切都能慢一些，慢下来去面对生活。

马可：最期待中国传统价值观的回归！社会强烈呼唤道德、良知、求真、向善、自利利他的中国精神。中国人到了认祖归宗的时候了，这不是一个可以一蹴而就的目标，但是我充满信心。

4

如果幸福指数从一到十，你给现在的自己打几分？为什么？

林怀民：可以满分吧，我想我很幸福，因为我活得很满足，我对于我拥有的一切都很满意，对于自己的状态也很满意。

马可：我给自己打5分，留下一半给我未来的人生。修行的目的不是为了追求完美，而是放下对完美的追求，接纳不完美的自己和他人。

互评

一个绝不妥协的完美主义者，一个充满温情的良师益友。第一点来自林老师对于创作的态度，跟他一起排过几次舞，看到反复地打磨每个动作和灯光；第二点来自我们的交往，慢慢地，林老师变成了一个慈祥的师傅，他会在邮件里提醒你“再累也必须睡饱”，他会一直对我工作室外面做窝的小鸟念念不忘。——马可

她工作起来是个很龟毛的人，也是个很有自己想法的人。选她做衣服，不是因为她给别人做过什么，而且因为，她是马可。——林怀民

新京报记者 潘琦 广州报道

摄影/新京报记者 王嘉宁

　　（原标题：有一种力量叫物极必反）